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Information-Justice｜信 息 正 义
让我真正担忧的是，
这个新的，
我们暂且称之为“ICE”的机构，
实际上是美国历史上首个
拥有广泛、不明确权限的
联邦警察力量。
—— 安妮·阿普尔鲍姆
前言
安妮·阿普尔鲍姆(Anne Applebaum)是历史学家和记者，精通俄国和东欧政权。2004 年，她凭借《古拉格》(Gulag)一书获得普利策普通非小说奖。她是《大西洋月刊》的撰稿人，也是约翰·霍普金斯大学阿戈拉研究所和高级国际研究学院的高级研究员。她拥有美国和波兰双重国籍。
在本期的To the Contrary（恰恰相反）播客中，安妮·阿普尔鲍姆从华沙连线，与播主查理·赛克斯(Charlie Sykes)探讨美国威权主义的崛起。自从川普2.0主政后，联邦机构逐渐军事化，政治残酷逐渐常态化，这种种迹象令人担忧。
他们指出，川普政府喜欢拥抱戏剧化的刺激，不断扭曲真相，践踏制度性的制衡。阿普尔鲍姆警告称，曾经看似不可思议的事情如今正在光天化日之下发生，并提醒听众：历史表明，当我们不再认识到危险时，民主可能会迅速消亡。
这个对话强调，最该让人警惕的或许是，美国正在成立一支由总统控制的警察部队，以及行政权力集中和司法制衡的削弱。在《大美丽法案》通过以后，未来四年联邦政府用于管控移民和边界的总开支大幅增加为1730.3亿美元。与此同时，科研经费大幅缩减。以国家科学基金会(NSF)为例，联邦FY2026的经费从FY 2025的90.6亿美元降到39亿美元，降幅达到56%。卫生与公众服务部(HHS)的经费从FY 2025的1276亿美元降到FY 2026的947亿美元，降幅达到26.2%！
美国移民和海关执法局(ICE)将成为美国最大的执法机构，它计划在未来四年增加10000名新特工，设立10–12.5 万拘留床位，令ICE规模超越FBI，并强化联邦对移民与边境事务的“军事化”控制。与此同时，美国国家安全局(NSA)棱镜项目(PRISM)的大规模电话与网络监听继续存在，民间指责其构成“事实上的警察国家”。
我们可以说，证据显示，美国正出现多重趋于“警察国家”倾向的迹象：
行政和执法机构的规模与权力急速膨胀，联邦军警力量频繁部署
执法行动广泛脱离法律透明与问责机制
大规模监控、限制集会和打压异议的趋势明显增强
行政权力集中、司法制衡被侵蚀
公众感受悲观，学界与舆论发出警告
这些事实和数据均在显示，川普2.0的美国联邦正在转型，转型的速度和幅度将会大大影响美国的政体和国运。本播客就是对现阶段的一个实地观察，并发出警号。（By 临风）
本篇收录于美国总统攻击美国 | 美国告急栏目
“这就是我最担心的事情”
美国滑向威权国家
本文为非营利调查新闻编辑室“Information Justice（信息正义）”编译作品。已开通快捷转载，欢迎转载、分享、转发。
译：临风
编：溪边愚人，新约客
赛克斯：欢迎收听本期To the Contrary播客。我是查理·赛克斯，今天我们邀请到了普利策奖得主、《大西洋月刊》撰稿人安妮·阿普尔鲍姆，她正在从波兰华沙与我们连线。谢谢你来参加节目，我非常感激。
阿普尔鲍姆：我很高兴能来。
坏人正在赢，速度惊人
赛克斯：我为我们今天的对话准备了一些笔记，也回顾了你过去写的一些文章。你因《古拉格》(Gulag)一书获得了普利策奖，曾在《大西洋月刊》发表封面故事《坏人正在赢》(The Bad Guys Are Winning)，你还写了《民主的黄昏》(The Twilight of Democracy)和《专制公司》(Autocracy Incorporated)等书。
我想到，过去这几年里你写的很多内容，感觉像是对我们现在这个时刻的前传和警告。所以我想听听你的看法，当你看到现在这个国家发生的事情，看到川普政府在积聚权力的时候，你会觉得：“是的，这就是我当初预料到的”？还是说，“比我预期的更糟”？
阿普尔鲍姆：这正是我所担心的情况。首先，没有什么事情是注定的，也没有哪种结果是提前保证的。可以说有些方面和我原先想象的不太一样。
比如，在政府开始阶段，DOGE（马斯克的政府效率部——译者注）扮演的角色，还有那些DOGE的技术团队进入美国政府各个部门，接管计算机系统，然后利用这些系统开除员工、窃取数据——这不是我所预见的。我也不确定在其他地方是否发生过类似的事。
所以事情发生的构架虽然看上去熟悉——你可以把它和查韦斯(Hugo Chávez)掌控委内瑞拉时发生的事作对比，也可以拿它和土耳其的埃尔多安(Recep Tayyip Erdoğan)、匈牙利的欧尔班(Viktor Orbán)相提并论。这些都是获得民众授权的民选政府，却试图从内部改变国家体制。我们之前见过类似的情况。但确实也有一些新的元素，尤其是变化的速度。
欧尔班花了十年才做到这点。比较起来，川普这种速度，这种变化的速度惊人。
还有我刚才提到的，对机构进行“实质占领”的首次尝试——也就是派人直接进去接管。
但其中的一些元素，比如破坏公务员体系，建立一种以前不存在的新型警察力量，削弱国会、媒体等机构，对私营企业和律师的打击，这些则是我们在其他时间、其他地方都曾见过的。
【延伸阅读】
《安妮·阿普尔鲍姆：美国政权正在更迭》
https://caus.com/all-articles/xxzy/414776
ICE大扩张
赛克斯：事件接踵而至，你刚才提到了我也想谈的事情。我们谈话的当下，洛杉矶街头正有现役军人在公园里进行清扫式行动。与此同时，川普政府还在兴高采烈地宣传他们的“沼泽古拉格”，那个“鳄鱼恶魔岛”，他们甚至还在卖印着它的T恤。
而且，在那份《大美丽法案》中，还隐藏着对移民和海关执法局(ICE)的巨大扩张。你能说说这个吗？因为已经有不少人发出了警告：我们正在建立一个全新的庞大警察机构，其使命和文化与联邦调查局(FBI)截然不同。对于川普最新预算案中那个“ICE人即将降临”的现实，你有什么担忧？
阿普尔鲍姆：我最担心的是，美国以前之所以让我感到安心，与匈牙利不同——是因为美国不是一个中央集权的国家。匈牙利是一个小型中欧国家，很容易就能控制警察系统，派警力去执行某些命令，或者将决策集中化。而这在美国很难做到，因为各州拥有实权，我们从来没有一个可以无视州长、地方政府或城市意愿，在全国范围内执行任务的国家警察机构，至少不是这种规模的。
可能你能找到一些个例，但从未有像现在这样的情况。而美国让我感到安心的另一点，是我曾以为那样的事在这里是不可能的，因为我们有州政府这个护栏，还有各州法律制度的差异。让我真正担忧的是ICE，或者说这个新的，我们暂且称之为“ICE”的机构，其实是一个军事化执法机构，实际上是美国历史上首个拥有广泛、不明确权限的联邦警察力量。
而且正如你所说，它有着完全不同的文化。FBI的文化一开始是“正直的联邦执法者”(G-Man)——这是它最初的形象。你可以争论这种形象是否真实存在过，但FBI的理想是这些人忠于宪法，追查犯罪，哪怕是强权人物也要追责。
而现在这个新机构的文化则完全不同。它的文化似乎是：你可以为所欲为，如果你(ICE)违法了，我们会设法保你无事。它更加粗暴，没有守法的文化。成员戴着面罩，这在美国不是传统。他们携带军事级装备，开着像军车一样的车辆在普通城市街头巡逻。
这些在当代美国历史上几乎没有先例。也许你可以回溯到内战时期找到类似的事例，但近代是没有的。这让我担心，因为这种现象越快被当作“常态”接受，人们越快习惯，它就越可能扩张权力。
我知道这样说可能……听起来有点太激进了，但……你要知道，一个像这样的警察部队一旦建立，就会拥有某种惯性，对吧？它有预算、有任务。现在他们的任务是逮捕所谓非法移民，尽管他们也在抓一些合法、甚至是美国公民的人。
问题是，当他们完成这个任务后，会自动解散吗？那些在这个新机构中有职位、有投资的人，这个拥有庞大预算、我看到某处说比加拿大陆军还大的机构，他们会就此离开，还是会为这种力量寻找新的用途？这就是“任务蔓延”(mission creep)。
任务蔓延——总统的敌人，或者“国家的敌人”，那这些人怎么界定？也许是抗议者，也许只是总统不喜欢的人。他已经称自己的政治敌人为“害虫”，把移民说成是“毒害国家血液”。
这些言论其实是直接借用了希特勒的语言，我认为是某个人把这种措辞写进他的演讲稿里的，因为我不确定他自己能想到这些，尽管他确实读过《希特勒谈话录》(Hitler’s table talk)。但他确实一直在用这种语言来描述他不喜欢的人。
这正是过去那些专制领袖在对敌人发动攻击前所使用的语言。我不是说这种事情一定会发生，我们国家确实还有一些护栏，但我们不能轻率地把这种可能性排除在外。我们正在制造一种前所未有的局面，而我们也需要开始以突破常规的方式去思考。
我们必须预期“先例”会被打破。
残酷秀
赛克斯：你看，现在已经有太多事情真的发生了，如果你一年前预测它们会发生，人们会说你是杞人忧天——说你得了“川普妄想症”（Trump derangement syndrome，川普自己的用语——译者注）。但现在这些事似乎真的在变得“正常化”。
比如，美军出现在美国城市街头。如果我们去年八月谈论这种情况，人们会说：“这不可能，我们有《民兵禁用法》(Posse Comitatus Act)，我们有各种规范和限制。”可现在，他们就真的出现在洛杉矶街头了。
我们好像已经对这些现象变得麻木。你写过，再说一遍，有些人可能认为你说得太夸张了，但我想听听你的反应，这个政府以极大热情和喜感去建设那些大规模监狱，甚至把移民“引渡”到萨尔瓦多，还有那个“鳄鱼恶魔岛”(Alligator Alcatraz)——似乎就是要刻意表现出它的残酷与野蛮。
你能谈谈这一点吗？似乎他们正在有意识地让美国人接受、甚至庆祝这样的事实：有一类人，他们不仅该被“驱逐”或“惩罚”，而且还应该被痛苦地羞辱。这对你来说，是不是很熟悉？
阿普尔鲍姆：这既熟悉，又陌生。我曾写过一本关于苏联古拉格的书，正如你一开始提到的。苏联的古拉格是被秘密运作的，政府不会宣传它。
赛克斯：他们可不会卖T恤衫对吧？
阿普尔鲍姆：对，那些加诸人们身上的残酷行为是被隐藏的，人民是看不到的。甚至在纳粹德国，你可以提到“水晶之夜”这样的事件，人们确实在街头见证了暴行。但即便如此，真正的死亡营还是在某种程度上被隐藏了。德国人民也许猜到了它们的存在，但这些东西并没有被直接展示给他们。
赛克斯：他们可不是在卖周边纪念品。
阿普尔鲍姆：没错，他们没有卖T恤。而我们现在看到的这一切，在我看来就是一种新的现象，就像之前我提到DOGE是新的做法一样。
在这个“Instagram时代”，在这个印象、玩笑和极右翼文化左右政治话语的时代，我们正在看到某种新的元素——对“残酷”的展示，一种“为了残酷而残酷”的表演。
当然，这种表演能刺激那些喜欢残酷的人——他们可能是被羞辱过的人，现在想看到他人被羞辱；但它也会让其他人感到恐惧。
当然，它的目的是让移民害怕，或者让他们的家人、朋友害怕。但它也包括让其他美国人害怕。任何看到这一切的人都会想：“能做出这么残忍事情的人，也肯定能做出别的残忍事情。”
这会变成一种“寒蝉效应”，让人们开始害怕谈论这些事，害怕表达观点，害怕反对政府。其实我们已经开始看到这些迹象了。
比如大学校长们不愿为彼此发声（这种犹豫是可以理解的）。
又比如大型律所、企业，明明可以不和解的情况，居然愿意与政府合作、与之达成和解协议。这些，都是那种“恐惧文化”的组成部分。
公开的腐败
赛克斯：是的。甚至一些主流媒体机构，比如派拉蒙和CBS与川普达成的和解协议，给川普付了几百万美元（1600万——译者注）去了结一场完全荒谬的诉讼——在我看来，这简直跟“行贿”没什么两样。
川普对权力的运用，你研究过专制主义和独裁体制的发展模式，他这种方式似乎有两个要素：一是私人领域提起诉讼，二是用国家力量来当大棒。他对你说：“我在告你，你要是不付钱，我就动用国家机器打压你的生意。”
这种“公私权力的融合”正是川普式威权主义的一个显著特征，不是吗？
阿普尔鲍姆：是的，这种“公私混合”的方式——而且还是如此公开的操作——是一种赤裸裸的捞钱行为，无论是川普本人、他的家人，还是他的朋友们。
这种事我认为在美国前所未见。
我到现在都无法释怀那个叫“世界自由金融”(World Liberty Financial)的事情。你节目上应该提过，就是川普家族设立的那个加密货币公司，人们付钱去购买这些毫无价值、无法兑换的“代币”。它唯一的作用，就是向总统行贿。
赛克斯：是的。
阿普尔鲍姆：在美国历史上，还从来没有出现过这种规模的事件。我甚至不确定世界上还有哪一个国家有过这样的事情。
也许萨尔瓦多是个例子？也许还有一些小型独裁国家我不了解。
但比如普京——我们都知道俄罗斯总统腐败已久，他拥有各种宫殿、地产等等。可这一切都是秘密进行的。我们不知道普京是如何赚钱的，也不知道他到底有多少钱。他是通过他人来持有财产的，这些人被称为“普京的钱包”。这些人是专门替他持有资产的。
普京自己从不谈论或展示他的财富，但川普会，他的家人也会。这一点在我看来也是一种新现象。
我们如今见到的，是一种公开的残酷、公开的腐败和公开的盗贼统治(kleptocracy)，这是以前在美国从未达到过的程度和规模。
后丑闻时代
赛克斯：光天化日之下。
还有一个方面你也提到过，就是行政权力的高度集中，试图彻底消除制衡机制。这非常令人震惊，因为在我们宪政体系下，总有一种共识：你不应集权太过，因为终有一天你会失去权力，而你所集中的权力也会交给他人。
现在让我非常震惊的是，共和党人完全没有想象到：如果川普可以做到X、Y、Z，那“加文·纽森总统”（Gavin Newsom，现加州州长）或“AOC总统”（Alexandria Ocasio-Cortez，纽约州民主党议员）也可以做到。
但他们似乎对此毫不在意。除了“帝王式总统”外，在正常情况下，你应该想到未来某次选举换了人，那你赋予总统的那些极端权力，就可能落入你对手之手。可他们现在根本不考虑这一点。
你怎么看这个现象？
阿普尔鲍姆：这恰恰是我最担心的事之一，因为如你所说，如果你在创造一个“帝王式总统”，而你又仍然生活在一个民主国家里，那你就得假设下一任总统可能是你不喜欢的人。那这个新总统就可以利用这些强大权力，甚至是你刚刚设立的“政治警察”，来对付你、你的朋友、你的家人。而他们现在显然不担心这一点。
这让我非常担心——担心他们根本不认为未来还会有真正的民主选举，或者他们已经确信自己能操控选举，从而永远掌握政权。
你看，我们在这类问题上必须非常谨慎，因为现在我没有证据说他们打算窃取选举。我看到的也只是那些老生常谈，比如投票权争议等等，这些争论一直都存在。
我只是想说，我同意你的观点，这真的很奇怪。他们一点也不像是可能会输的人，也不像是担心自己有朝一日会输、担心他们打造的权力会被用来对付自己的样子。而我没有一个合理的解释。
赛克斯：是的。这确实令人警觉。还有一件你多年来一直在写、在讲的事，但似乎最近正在加速发生。我们现在的总统——我们可以这么说——和“事实”之间的联系非常有限。撒谎的洪流、假消息的数量之多、还有那种“让人分心的模式”简直令人难以置信。
我觉得我们现在的状态就是：一切发生得太快了，大家根本不知道该关注什么。就像一大堆东西被扔到了荧幕上。这种现象过去也有一种说法叫做“真相的毁灭”(annihilation of truth)，就是那种——你根本不知道还能相信谁、该相信什么。
那你来谈谈这个吧，因为这确实符合我们过去在专制政权中见到的一些模式——麻痹人民、让他们麻木。目标是否就是：让人们干脆“退场”，彻底脱离政治，只说一句——“我已经没办法去想这些事了。”
阿普尔鲍姆：其实这与过去使用的方法非常接近。我们可以指出很多政权，它们有意图地“毒化”政治环境，摧毁公共领域，让人们根本搞不清什么是真的，什么是假的。最著名的例子之一来自普京的俄罗斯。
还记得2014年那架在乌克兰东部坠毁的马来西亚客机吗？那架飞机其实是被俄罗斯士兵击落的，从一开始就相当明显。但在事件发生后，俄罗斯立刻发布了一系列互相矛盾的版本，有些看似合理，有些不合理，有些完全荒唐——比如其中一个版本是：这架飞机其实是装满了尸体后被送上天空，在乌克兰东部上空被引爆，好让俄罗斯“难堪”之类的。你能想象这种疯话吗？
我记得几天之后，当时莫斯科还能听到“自由欧洲电台/自由电台”（Radio Free Europe/Radio Liberty，这是一个美国资助的、面向俄罗斯人的媒体，后来川普政府试图摧毁）在街头做了一系列采访。
他们问路人：你觉得马航客机发生了什么事？人们一个接一个地回答说，我不知道，我们永远也不会知道。或者说，我不知道，真相是不可知的。我们根本没法知道到底是谁干的，因为有太多冲突的说法。
而这正是普京的一项“创新”：他没有像前苏联那样矢口否认，或者掩盖真相，而是故意释放大量互相矛盾的消息。有的俄罗斯朋友告诉我，甚至在同一档新闻节目里，开头播一个版本，结尾再播另一个，过一小时再来一个版本。
这其实就是一种政策。这个政策的目的，是混淆视听，让人们彻底失去分辨真伪的能力。而这会带来进一步的后果：
如果你分不清真假，整个公共领域都已被污染——那你还参与政治干什么？你又该支持什么？相信谁？到底还有没有一个“理想主义者”是值得你支持的？如果你不知道这一切是真是假，你为何还要付出精力去支持他们？
其效果，就是让人们变得被动、冷漠、愤世嫉俗、虚无，最后干脆待在家里、不参与政治。这正是俄罗斯的战略性手段。
至于川普，我认为这在某种程度上也是他的策略，尤其在他一开始涉足政治时。其实还要更早——在他从政之前，他就是个“逢说必谎”的人。
而这本身就是在混淆人们对真相的判断。他作为政治人物，我觉得他立刻就意识到，如果他不断污染公共空间，如果他不断撒谎（他现在依然每天在无数事情上撒谎），那么人们最终会停止纠正他。
人们会把某个加密货币骗局（我们刚谈过的那个）当成也许是真的，也许只是个故事。那个“鳄鱼恶魔岛”——或许真的存在？或许只是极右翼开的玩笑？谁知道呢。
于是，这种手段让他可以“逃避责任”，而我认为他已经实现了这个目标。
而且我还认为，这也诱发了一种厌恶或者虚无主义的情绪。我有一个年轻的亲戚，以前从不关心政治，但我在今年7月4日看到她发了一个非常虚无主义的帖子。
我意识到，她可能正是这种“信息毒化”的受害者之一。她并不激进，但她看到满屏的谎言和荒唐事，她的反应就是：“离我远点，我不想再碰这些了。”我相信很多人都是这种状态。
赛克斯：没错。而且这也让像川普这样的人对丑闻免疫。一个后真相社会也就是一个后丑闻社会。现在你几乎无法想象有什么负面新闻能真正伤害到他。任何调查报道出来，他都可以说是假新闻，或者说是捏造的，哪怕真的有他和杰弗里·爱泼斯坦(Jeffrey Epstein)跟未成年女孩的合照——我能理解。他已经把美国一半人“调教”到这样一种状态：他们甚至不愿相信自己亲眼看到的东西。
真的，当你认真想一想——在他破坏的所有防线中，最严重的，可能就是：他已经让自己完全摆脱了丑闻的制约。他现在根本不怕媒体调查，因为他总能成功污蔑它是假的。这可能是我们这个时代最深远的遗产之一。
阿普尔鲍姆：是的。不过这里还有两个层面：问题并不只是川普一个人。他其实是这个时代的产物。我们现在身处一个媒体环境，而这个环境已经使伪造成为可能——
赛克斯：尤其是AI。
阿普尔鲍姆：对，但不仅是AI。还有那种“重复的谎言机制”。每天你在X（推特）上都能看到这些谎言。你甚至不需要川普本人来告诉你这些事。
我们构建了一个信息世界，其中有各种没有依据的内容源，没有事实核查，也没有交叉验证。这些信息有时候看起来更可信、更真实，看上去比其他新闻来源更像是真的。
而他，几乎就是和这种媒体系统共同进化的。他是这种环境的产物，也是这种假信息机制的受益者。
当然，他也反过来加速了这一进程。AI又为此添了一把火。未来一两年，AI可能还会带来更复杂的新层次。而每当有人问我：我们该如何走出这个困境？我只能说——这真的很难。
赛克斯：是的。
阿普尔鲍姆：这真的很难。这需要人们认真思考，如何以不同的方式使用互联网，如何建立可信的媒体空间。我知道有些人正在做小规模尝试，但这很难。没有立即显而易见的解决方案。
马斯克会输
赛克斯：没错。而且问题不仅仅在于难，还在于很难想象如何将其规模化，真正影响到大规模的民众，尤其是在人工智能一直在不断学习，变得越来越强大的情况下。它对政治的影响几乎是无法估量的。这就让我想到一个话题，就是你之前提到过的DOGE。
如果人们回顾 2025 年，其中一个最奇怪的事件可能就是那一段与DOGE有关的插曲，还有川普与埃隆·马斯克之间的“罗曼史”——世界上最有权势的人，世界上最富有的人，最终闹翻了。
现在马斯克在谈论第三党。你怎么看这件事？你觉得他是认真的吗？这是真正的威胁吗？马斯克有政治前途吗？
阿普尔鲍姆：我理解马斯克的方式是把他和另一个人进行对比。你还记得普里戈津(Yevgeny Prigozhin)吗？就是俄罗斯瓦格纳集团的头目，他对普京感到不满，于是策划了一次奇怪的进军莫斯科行动……然后他在半路上改变了主意又折返，最后死于一场飞机失事。
我觉得马斯克现在看起来就像普里戈津那样。他是一种“普里戈津式”的人物。无论他是否愿意，他已经深深卷入这个世界。他已经被永久地与这一阵营联系在一起。他是那个行纳粹礼的人，也是那个创造出能输出纳粹梗、谈论白人种族灭绝的人工智能系统（Grok 4——译者注）的人。
赛克斯：没错，那真是……哇。
阿普尔鲍姆：所以他不太可能突然转变立场，去吸引另一派支持者，美国的进步派不会突然开始支持马斯克。这看起来不会发生。相反，他更像是在这个阵营内部捣乱的人。
实际上，如果非要我下注，我说他会像普里戈津那样的结局并不是字面意思上的，但如果我必须下注，我会说是川普赢。就是说，如果这是一个寡头对抗真正掌握政治权力之人的较量，那通常拥有国家权力的一方会赢。
而在马斯克的情况下，川普有权切断他的政府补贴、摧毁他的公司，甚至把他关进监狱或是别的。而且这看起来像是一场马斯克会输掉的对抗。但确实，在这个过程中，他可能会制造很多麻烦。普里戈津当时真的吓到了普京。普京那天早上发表了一个奇怪的演讲，谈论俄国革命。
所以马斯克是可能造成伤害的，但我很难想象他会赢。
两普的暧昧关系
赛克斯：没错，他不会赢。还有那个我没太多关注的插曲——什么时候马斯克的 AI Grok 4开始发表纳粹言论，我觉得这其实挺有启发性的。AI 只是听他说什么，然后没有任何羞耻或道德边界地演绎出来。就是这么回事。
说到普京，我们不如切换话题。你最近在《大西洋月刊》写了一篇文章，说“美国正在倒向另一边”，这确实反映了过去六个月，尤其是最近 48 小时的变化。川普最近说了些对普京不那么友好的话，说他以前是在胡扯，还推翻了不给乌克兰防御武器的决定。你怎么看这事？
当你写那篇文章时，美国似乎在做一切可能的事来抛弃乌克兰，给普京更多的动机去杀害乌克兰人。现在川普又说他不知道彼得·海格塞思(Peter Hegseth)在搞什么，援助被切断他没参与，也许我们会恢复援助。那我们现在到底处在哪儿？你怎么看？
阿普尔鲍姆：其实我们以前经历过几个这样的周期。是的，川普确实相信他当选后可以打个电话给他朋友弗拉基米尔，然后普京就会说，你说得对，我们结束战争吧。
我觉得这就是他全部的想象力了。这在选举前就很清楚了——他根本没有一个计划。就是这样。尽管如此，人们还是乐于重复他有个计划的说法。
所以，他失望了，但他会再给普京一次机会，然后又会有一次电话。也许因为普京是个受过训练的克格勃招募官，知道说哪些奉承话、按哪些按钮能取悦川普。于是川普又再一次被拖延了。
但真正让我担心的，不是这个层面。更让我担心的是他们正在做的其他层面的事情。所以，实际上，我们正在放松对俄罗斯的制裁。
制裁不是一个你一次就能解决的东西。它是一个动态过程。因为你制裁了一批公司，然后俄罗斯就用另一批公司来绕过障碍，所以你必须制裁那第二批公司。
我过去几年和拜登政府的一些成员交流过，他们每个月都在评估制裁新公司或新实体的方法，不断寻找对俄罗斯经济施加压力的新途径。而据我们目前了解，川普政府已经停止这么做了。他们不再这样做了。这意味着，实际上，俄罗斯又开始更容易地获得其国防工业所需的零部件。
与此同时，美国也以令人难以置信的速度拆除了各种旨在支持俄罗斯反对派、独立媒体、追踪和揭露俄罗斯在非洲和拉丁美洲的宣传的项目。美国国务院有一个项目叫“全球参与中心”(Global Engagement Center)，就是用来做这些的。这个项目后来成了很多保守派阴谋论的目标，于是被大幅关闭了。所以我们不再做这件事了。还有很多美国国际开发署(USAID)帮助乌克兰重建能源系统的项目也不再运行了。
也就是说，我们曾经设置的一整套对抗俄罗斯宣传、在其他方面支持乌克兰战争努力的项目都已经停止了。普京是看到这一切的。和川普不同，他并不是只看最近五分钟的新闻片段。
他能看到，俄罗斯反对派得不到资助。他知道“自由欧洲电台 / 自由电台”即将被迫停播，或者说如果他们的诉讼失败的话，就会停播。他知道美国对援助乌克兰的态度是时断时续的。他知道没有新的援助资金。所以他对这一切都了如指掌。
而这些信息让他坚信自己可以继续这场战争，并最终赢得战争，因为他会拖垮美国，而我们正处于困境之中。他也看到了川普政府正在挣扎。说实话，我真心相信，如果我们现在是哈里斯(Kamala Harris)总统，或其他任何总统，如果他们重新恢复了对乌克兰的援助，我们现在可能已经接近战争的终点了。因为这是一场只要俄罗斯停止战斗就会结束的战争。
这三年来我一直像个“复读机”一样重复这句话：战争结束的关键在于俄罗斯停止战斗。这是一场殖民战争，是一场帝国主义战争。是俄罗斯在入侵乌克兰。入侵必须停止。
而现在，俄罗斯没有任何理由停下来。我们看到那么多智库文章讨论所谓的交易，也许我们可以交换克里米亚、重新划定边界之类的。可俄罗斯根本不在乎这些。这场战争从来不是为了克里米亚，也不是为了顿涅茨克某个省份。
这场战争的真正目的，是要摧毁乌克兰、摧毁它的主权，想方设法把乌克兰重新纳入俄罗斯版图。同时也想证明北约是不存在的，北约毫无意义，美国软弱无力。这些才是普京发起这场战争的核心目标。而这些目标对他来说意义重大。
他不会轻易放弃这些目标，除非有外力迫使他放弃。而现在的川普政府并没有做任何事情来施加这种压力。现在有一项议案——林赛·格雷厄姆(Lindsey Graham)和大约七八十位参议员都签署支持了，目的是要加强制裁俄罗斯。
这个法案如果通过，并成为法律，那确实会对俄罗斯施加压力，让他们意识到这场战争不会像他们想的那样轻松。
但问题是，我们需要的是一场全面的外交战略攻势。我们在俄罗斯没有信息战策略，没有反宣传策略。我们的军事战略也大幅收缩了。我们对乌克兰的整体思考也变得很奇怪。甚至我们的外交也很奇怪。比如，美国驻乌克兰大使已经辞职了，现在都不知道美国对乌克兰的政策是怎么制定的。
这些都需要改变。但我没看到这些改变正在发生。其实，就在跟你说话之前，我还在华沙见了一个乌克兰朋友，我们一起喝了咖啡。他跟我说，他在赌川普最终会得出和拜登一样的结论：结束战争的唯一办法就是武装乌克兰、让乌克兰赢得胜利。但他也担心，要花很长时间川普才会得出这个结论。所以，也许我过于悲观了，
但我实在看不到他们意识到需要一个更深远、更长期的战略。而对于一个没有战略思维的总统来说，这种转变是非常困难的。
赛克斯：没错。他没有战略思维，也没有战略。但这也让我们回到了一个非常奇怪的话题：普京和川普之间那种诡异的关系。川普认为他们是好朋友。但普京怎么看川普呢？我对普京丝毫不给他面子，甚至公开羞辱他感到震惊。
川普认为他们是最好的朋友，他奉承他，拍他马屁，几乎用尽了所有可能的方式来取悦他。而弗拉基米尔·普京甚至都没有扔给他哪怕是根最小的骨头。
当很多国家领导人或政要都害怕川普时，普京显然对他有一种更深的了解。你怎么看这件事？
阿普尔鲍姆：这里面有几个因素。首先是各种传闻，甚至不只是传闻，还有确凿证据——关于他们之间的商业交易，不管是过去的还是现在的。比如史蒂夫·维特科夫（Steve Witkoff，川普的“万能”外交特使——译者注）每次去莫斯科回来后，总是讲一些合作交易。
乌克兰人说他们掌握了更具体的信息——关于具体哪些人收到了俄罗斯方面提出的具体交易或条件。我无法验证，所以不会重复那些细节。但这也许解释了一部分原因。现在俄罗斯内部有很多人把钱往美国各界砸。
这也可能是故事的一部分。还有川普企业和川普家族跟俄罗斯资金之间长期的商业关系。尤其是上世纪 90 年代到 2000 年代的房地产交易——尤其是川普所从事的那种奢华公寓买卖——非常依赖俄罗斯资金。川普的两个儿子都曾经公开承认过这一点。而俄罗斯的银行在维持川普企业运作中也扮演了重要角色。
所以他们确实有非常深的商业联系。我听过大约15个版本，关于某些“私人牵连”或“把柄”之类的事，人们都有各种猜测。但我不知道真相，所以也不会去推测。
赛克斯：好吧。但确实很奇怪。
阿普尔鲍姆：从心理层面上看，川普似乎对普京有某种“欠情”或感激。他谈到普京时的方式很奇怪，是他谈及其他人时不会有的语气。我有一个想法——也许他真的相信是普京帮他赢得了 2016 年大选，不管是通过什么方式。
我们确实知道普京是有帮过他。普京安排了从民主党全国委员会窃取电邮的大规模行动，搞了整整一个信息战。
赛克斯：而且是川普主动请求的。
阿普尔鲍姆：那时候我们还不太了解这些信息战是怎么操作的。也许川普真的因此心怀感激。也许是因为有人在经济上救了他一命。谁知道呢？但他确实对普京有某种“感恩”甚至是“畏惧”。他们之间的肢体语言也很怪异。
你说得没错，普京确实公开羞辱过川普。就在去年11月川普再次当选后几天，俄罗斯国家电视台的反应就是播出梅拉尼娅·川普(Melania Trump)的裸照——她早年拍的一些色情照片，居然被放在晚间新闻中。而且他们一而再、再而三地播放，在电视上嘲笑川普。
夜复一夜，他们要么嘲笑他、要么说“这是我们的人”、要么拿他做笑话。他们几乎从未间断过地拿川普开涮。
赛克斯：川普从来不回应。
阿普尔鲍姆：他可能根本不知道这些事情。
赛克斯：嗯，这倒是真的。
阿普尔鲍姆：不过，他身边的一些人肯定是知道的。他们也一定知道，这种模式当然会在其他威权媒体中被反映和重复。所以这是更广泛的一部分，即威权世界如何看待川普——他们把他看作是他们自己一种笨拙的版本。
“我们不是疯子”
赛克斯：在我们剩下的几分钟里，我想谈谈……我们之前也说过他没有任何战略。我想听听你对川普、以色列和伊朗之间关系的看法。我们看到那次对伊朗的大规模轰炸，一度看起来可能引发一场新战争。现在已经平静下来，出现了停火。
但认为这就此结束似乎太天真了。你怎么看当前的局势，以及川普为什么决定采取一个……我意思是，风险极高的行动？而且尽管他声称自己摧毁了伊朗的核能力，但看起来行动并没有成功。
那我们现在到底处于什么状态？
阿普尔鲍姆：是的，我们又回到了“虚假信息”的问题。我们到底有没有摧毁伊朗的核计划？如果摧毁了或者没有摧毁，我们怎么知道？我们未来的政策又将如何制定？他其实为未来制造了一个巨大的问题。
我的感觉是，其实他之所以这么做，是因为他认为这不算冒险。因为以色列已经摧毁了伊朗的防空系统，所以那一刻对于美军来说实际上相对安全，没人会对飞机开火。
而他就是等到那个时刻之后才采取行动的。他怎么被说服的，或者是谁说服了他，我不知道。但肯定是有人这么做了。肯定有人让他相信这会是一个“轻松的胜利”。记住，对于他来说，制定公共政策并不是为了实现战略目标。这和帮助伊朗改变政权无关。
赛克斯：他不是一个下棋的人，不会考虑三步之后的情况。
阿普尔鲍姆：他只是想赢得当下这一刻。而有人让他相信这是个可以赢的时机。你可以扔下这些炸弹，然后事情就结束了，你就赢了。你摧毁了那个工厂或者发电站，然后你就可以回家了。在我看来，事情就是这样发生的。
我也不知道是谁……我听说了很多版本，可能是以色列人，可能是其他人。但这是我对事件的理解。而且有很多问题我也感到困惑：我们现在对伊朗的战略是什么？
我们只是加强了伊朗政权的地位吗？一开始在以色列空袭之后，看起来我们动摇了伊朗的政权。我有一些伊朗朋友，他们很多人都告诉我，他们非常激动和高兴，因为很多伊朗领导人，尤其是伊斯兰革命卫队(IRGC)领导人被杀了。
这些人负责逮捕女性、折磨男性，没人为他们的死去感到难过。所以曾有一段时间，看起来事情可能会发生一些变化，但现在似乎也没有一个计划或战略。所以我也很迷茫。
我不知道我们现在对伊朗的计划是什么，也不知道我们是如何看待伊朗在中东更大格局中的角色。
赛克斯：是的，回到你更宏观的批评点，那可能就是：根本没有计划，也没有战略。他赢得了那个时刻，或者他以为他赢了那个时刻。现在我在想，他是否因为自己已经把这件事看成是“完全胜利”，从而在某种程度上反而为伊朗遮掩了核能力的现实。
如果他们确实仍然拥有核能力，那他就是深陷否认之中。因为如果他们仍然在造核弹，那显然他所做的事情就失败了。而我们都知道，唐纳德·川普永远、永远不会承认自己错了或者失败了。
安妮·阿普尔鲍姆，非常感谢你今天花时间与我们分享你的见解。感谢你，来自华沙的连线。和你交谈总是很有收获。
阿普尔鲍姆：非常感谢你，也谢谢你宝贵的时间。
赛克斯：也感谢大家收听这一期To the Contrary播客。我是查理·赛克斯。你知道我们为什么要做这个节目吗？我们坚持做下去，是因为现在比以往任何时候都更重要的一点是，我们必须不断提醒自己：我们不是疯子。谢谢大家。
*小标题为译者所加。
